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Tópico: NOVA versão do regulamento de apostas cruzadas  (Lida 77595 vezes)

Offline contraomnes1

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Re: NOVA versão do regulamento de apostas cruzadas
« Responder #180 em: Outubro 03, 2015, 12:32 »
O pior já passou (y)

Offline Faria1990

  • Mensagens: 207
Re: NOVA versão do regulamento de apostas cruzadas
« Responder #181 em: Outubro 03, 2015, 12:44 »
O pior já passou (y)

Felizmente  (amem)  (perfect)  (friends)

Offline ana7482

  • Mensagens: 4
Re: NOVA versão do regulamento de apostas cruzadas
« Responder #182 em: Outubro 03, 2015, 12:45 »
Parabéns à ANAon pelo trabalho desenvolvido junto do governo. (palmas)

Never in doubt (perfect)

Offline BlueSky

  • Mensagens: 18
Re: NOVA versão do regulamento de apostas cruzadas
« Responder #183 em: Outubro 03, 2015, 13:24 »
Sem dúvida, a nível das regras que este ponto 7 define, estás a complicar o que é fácil BlueSky. E estás a fazer mal as contas do antigo ponto 7.

Dou-te um exemplo. Fazes futebol? metes 100€ a favor e "100€" contra né?

Apanhas um favorito a perder aos 82mins, vamos supor, que está a perder por 3-1. A odd deles está a 20.
Metes 100€ a odd 20 com um potencial ganho de 100€x19=1900€
O favorito joga melhor e faz 2 ataques quase golo, aos 83 minutos, continua 3-1 mas avizinha-se que marque e está a jogar tão bem e com mais um jogador que a odd desce até 17.
Metes 117.65€ de lay a odd 17, um potencial ganho de 117.65€ desse lay. fazes um hedge de 17.65€ de lucro certo? ok então vamos perceber como estava mal antes assim.

Se o empate ganhar? pagas 1,5% de 100€ do back e 1.5% de 117.65€ do lay. 17.65€-1,5€-1.76€=14.39€. Ok ok.. bom lucro só 3.26€ de taxas das duas apostas... 18,47% dos teus ganhos. É isto que vocês não percebem, não é 3% só porque é 1,5%+1,5%. não, esses 1,5% de 100€ mais os 1,5% de 117.65€, totalizam 18,47% dos teu lucro de 17.65 sendo que só ficas com 14.39€. Percebes?
Mas espera que fica pior.

Se a equipa favorita ganhar, vais pagar os 1.76€ do lay, mas vais pagar do back o potencial lucro, ou seja 1,5% dos 1900€. 28.5€.
Agora sim, chegou aos 88mins e a outra equipa marca 3 golos de rajada, fica 3-4 e a tal equipa que era favorita ganhou com um back teu(aposta vencedora) a odd 20.
Portanto as contas ficam assim, segundo o antigo ponto 7.
Pagas 1,5% sobre o potencial lucro da aposta vencedora, 28,5€ de 1900€. E pagas 1,5% do lay, menor valor que foi a stake, os 1,76€ dos 117.65€.

Conta final, 17.65€-28.5€-1.76€=-12.61€

Portanto a pagares os tais 1,5%+1,5%, não estás neste caso a pagar 3% estás a pagar 171.44% do teu ganho em taxas.


Resumindo, vocês não estão a perceber este ponto 7 agora já alterado, porque não percebiam o antigo ponto 7. O antigo ponto 7 faria com que eu, qualquer trader que saiba as contas, ou a betfair, não operar em Portugal. Nunca a betfair iria alterar o seu modelo de negócio, e em corridas de cavalos a odd 110, nunca iria eu pagar 78€ de taxas para fazer um green de 5€, pura e simplesmente dizias adeus ao trading em portugal acabava finito bye bye.
E olha que 78€de taxas por 5€ de lucro não é 1,5%+1,5%=3%.

Faz uma conta de 3 simples... se 5€é 100% do teu lucro no mercado, quanto é 78€?
5---100
78---x

Pagaria só 1560% do meu lucro em taxas.


Vá para fechar isto, agora que no ponto 7 define que, A entidade exploradora fixa nas regras específicas o montante da
comissão a cobrar pela exploração das apostas, a qual não pode ser inferior a
3%."

Exemplo a 6.5% que era o que a betfair nos cobrava antes do blackout.

Significa que, se a betfair me cobrava antes deste blackout, 6,5% desses 17.60€ que fizeste nesse jogo de futebol.
E agora pode definir as suas regras que são utilizadas para cobrar a comissão, e não as regras a que estava obrigada pelo regulamento. Ou seja pode-te cobrar 1,44€ pelos 17.60€que fizeste, em vez de te cobrar 3.26€ em taxas pelos mesmos 17.60€.
Pode cobrar ao punter que só meteu 100€ a odd 20, os tais 123.5€ pelos 1900€ que o punter ganhou, em vez de apenas 28.5€. Porque o lucro dele no mercado foi 1900€ ao acertar no resultado em vez de 17.60€ que tu ganhaste fechando o trade a odd 17.
E nunca pagas mais do que a taxa que a betfair decide cobrar aos portugueses que nunca é de 3% muito menos num país onde paga impostos, será sempre de 5% para cima, e quem paga premium charges sabe bem o que é pagar mínimo de 20%.


Percebeste agora?

Eu usei 1.5%+1.5% porque eram as taxas que vigoravam na versão anterior e porque facilitava o raciocínio no exemplo anterior que dei com uma odd 2, onde as contas são bem mais fáceis de fazer. O teu exemplo por muito correto que esteja, poderia estar mais simples.  :D :D :D

O que tu estás a dizer, segundo percebi, é que na versão anterior, a taxa como incidia sobre o prejuizo poderia dar mais que os 1.5%. Mas ninguém pôs isso em causa. Num exemplo ao limite em que pões só 1 aposta e a perdes,terias taxa/(lucro) se lucro for zero então a taxa é infinita. x/0=infinito.

Nada do que eu li responde á questão que levantei que era sobre a incidência dos 3%.

O que digo é que da forma que está escrito o regulamento deve ser lido como 3% do lucro e 3% do prejuizo da aposta e contra aposta respetiva. E tu, corrige-me se estou errado, não justificaste porque é que achas que estes 3% podem só incidir sobre o lucro. Olha que eu não estou a dizer que acho que o regulamento diz que as apostas perdedoras têm que pagar comissões. Apenas que esse montante de comissão tem que ser pago. Ou seja, o ganhador pode, se a casa o decidir, ficar a pagar a totalidade das 2 comissões apuradas.


Offline BlueSky

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Re: NOVA versão do regulamento de apostas cruzadas
« Responder #184 em: Outubro 03, 2015, 13:34 »
BlueSky, estás mesmo a complicar o simples hein? O ponto 7 diz que a entidade exploradora dita a forma de cobrar aos seus utilizadores e o montante cobrado nunca pode ser inferior a 3%, e esses 3 por cento são sobre os ganhos no caso específico da betfair... E são sobre os ganhos porquê? Porque a betfair tem essa política e dita as regras assim, o quê que é dificil de compreender nisto? Há outras casas de trading que se calhar cobram x por cento por aposta perdida e por aposta ganha, como já tinham essa politica, ela vai prevalecer pois o estado diz que a casa dita as regras.

Eu compreendo o que dizes e sei bem como cobra a betfair e quais as possibilidades de cobrança existentes nas outrs casas no mercado. Eu não estou a falar do que a betfair opta mas aquilo a que a lei obriga.  O que te leva a pensar que esses 3% são sobre os ganhos, não diz isso lá, ou diz?.É que se disser tu tens razão, mas não diz isso pois não?

As apostas e contraposta são independentes respetivas. Portanto se diz na lei que tens que cobrar no mínimo 3%. É sobre o que resultar de cada uma das 2 apostas (aposta e contraposta respetiva) e não sobre os lucros.


Offline nlboss23

  • Mensagens: 21
Re: NOVA versão do regulamento de apostas cruzadas
« Responder #185 em: Outubro 03, 2015, 13:36 »
Digam me lá uma coisa. Há muito pessoal a dizer que as alterações ao regulamento só podem ser feitas a partir daqui a mais ou menos 2 anos mas eu fiquei com a ideia que era durante os dois anos seguintes à saída do regulamento. Alguém sabe em concreto?

Offline Filipe Ferreira3558

  • Mensagens: 7
Re: NOVA versão do regulamento de apostas cruzadas
« Responder #186 em: Outubro 03, 2015, 13:39 »
parabéns para a ANAON,Paulo Rebelo e a todos,que assim como eu,que entraram em contacto com o SRIJ a demonstrar o desagrado com o regulamento anterior.
(palmas)

Offline BlueSky

  • Mensagens: 18
Re: NOVA versão do regulamento de apostas cruzadas
« Responder #187 em: Outubro 03, 2015, 13:43 »
Há aqui gente que realmente estão a complicar o simples.
Pelo menos de positivo é sinal que pensam e se preocupam.

Vou dar uma pequena lição.

No que concerne ao jogo online, mas também noutras áreas, o funcionamento da coisa obedece a determinadas regras e disposições.
Antes de mais tem obrigatoriamente que obedecer à lei. Neste caso à lei do jogo.
Em seguida, como a lei não abrange todos os cenários e possibilidades, existe o Regulamento.
E por fim, existem as regras específicas de cada operador (site) de apostas, normalmente conhecido como T&C (termos e condições).

Tudo tem de ser respeitado e por esta ordem, Lei > Regulamento > regras específicas (T&C).

Pegando no ponto 7, sendo que diz explicitamente que a casa define o montante da comissão, salvaguardando como valor mínimo 3%, mas não menciona de que forma é cobrada essa comissão, se por mercado, se por aposta, ou sobre lucros.
Como nem a Lei nem o Regulamento define a forma, isto passa para ser definido pelos os T&C de cada site. Desde que esses T&C não contenham condições contrárias à lei ou regulamento são válidas.

O que tu estás a dizer seria correto se independentemente da escolha feita pela eschange resultasse o mesmo montante de comissão a cobrar. Mas não resulta pois não?  :D :D :D

Se não resulta então o regulamento tem que definir inequivocamente o valor mínimo a cobrar

Offline nlboss23

  • Mensagens: 21
Re: NOVA versão do regulamento de apostas cruzadas
« Responder #188 em: Outubro 03, 2015, 14:01 »
BlueSky.. eu acho que percebi o que querias dizer.. mas acho que os 3% de agora serve para compensar os 1,5 de cada aposta do regulamento anterior, ou seja, eles deixam que seja sobre as apostas ganhas mas agora querem que se cobre 3% (no mínimo) para não ficarem a perder.
Mesmo que tivesses que pagar 6% da aposta ganha para fazer os 3% da aposta perdida ia dar (mais ou menos) aos 6,5% do que estavamos a pagar antes.

Offline GreenUpHorsie

  • Mensagens: 435
Re: NOVA versão do regulamento de apostas cruzadas
« Responder #189 em: Outubro 03, 2015, 14:27 »
Sem dúvida, a nível das regras que este ponto 7 define, estás a complicar o que é fácil BlueSky. E estás a fazer mal as contas do antigo ponto 7.

Dou-te um exemplo. Fazes futebol? metes 100€ a favor e "100€" contra né?

Apanhas um favorito a perder aos 82mins, vamos supor, que está a perder por 3-1. A odd deles está a 20.
Metes 100€ a odd 20 com um potencial ganho de 100€x19=1900€
O favorito joga melhor e faz 2 ataques quase golo, aos 83 minutos, continua 3-1 mas avizinha-se que marque e está a jogar tão bem e com mais um jogador que a odd desce até 17.
Metes 117.65€ de lay a odd 17, um potencial ganho de 117.65€ desse lay. fazes um hedge de 17.65€ de lucro certo? ok então vamos perceber como estava mal antes assim.

Se o empate ganhar? pagas 1,5% de 100€ do back e 1.5% de 117.65€ do lay. 17.65€-1,5€-1.76€=14.39€. Ok ok.. bom lucro só 3.26€ de taxas das duas apostas... 18,47% dos teus ganhos. É isto que vocês não percebem, não é 3% só porque é 1,5%+1,5%. não, esses 1,5% de 100€ mais os 1,5% de 117.65€, totalizam 18,47% dos teu lucro de 17.65 sendo que só ficas com 14.39€. Percebes?
Mas espera que fica pior.

Se a equipa favorita ganhar, vais pagar os 1.76€ do lay, mas vais pagar do back o potencial lucro, ou seja 1,5% dos 1900€. 28.5€.
Agora sim, chegou aos 88mins e a outra equipa marca 3 golos de rajada, fica 3-4 e a tal equipa que era favorita ganhou com um back teu(aposta vencedora) a odd 20.
Portanto as contas ficam assim, segundo o antigo ponto 7.
Pagas 1,5% sobre o potencial lucro da aposta vencedora, 28,5€ de 1900€. E pagas 1,5% do lay, menor valor que foi a stake, os 1,76€ dos 117.65€.

Conta final, 17.65€-28.5€-1.76€=-12.61€

Portanto a pagares os tais 1,5%+1,5%, não estás neste caso a pagar 3% estás a pagar 171.44% do teu ganho em taxas.


Resumindo, vocês não estão a perceber este ponto 7 agora já alterado, porque não percebiam o antigo ponto 7. O antigo ponto 7 faria com que eu, qualquer trader que saiba as contas, ou a betfair, não operar em Portugal. Nunca a betfair iria alterar o seu modelo de negócio, e em corridas de cavalos a odd 110, nunca iria eu pagar 78€ de taxas para fazer um green de 5€, pura e simplesmente dizias adeus ao trading em portugal acabava finito bye bye.
E olha que 78€de taxas por 5€ de lucro não é 1,5%+1,5%=3%.

Faz uma conta de 3 simples... se 5€é 100% do teu lucro no mercado, quanto é 78€?
5---100
78---x

Pagaria só 1560% do meu lucro em taxas.


Vá para fechar isto, agora que no ponto 7 define que, A entidade exploradora fixa nas regras específicas o montante da
comissão a cobrar pela exploração das apostas, a qual não pode ser inferior a
3%."

Exemplo a 6.5% que era o que a betfair nos cobrava antes do blackout.

Significa que, se a betfair me cobrava antes deste blackout, 6,5% desses 17.60€ que fizeste nesse jogo de futebol.
E agora pode definir as suas regras que são utilizadas para cobrar a comissão, e não as regras a que estava obrigada pelo regulamento. Ou seja pode-te cobrar 1,44€ pelos 17.60€que fizeste, em vez de te cobrar 3.26€ em taxas pelos mesmos 17.60€.
Pode cobrar ao punter que só meteu 100€ a odd 20, os tais 123.5€ pelos 1900€ que o punter ganhou, em vez de apenas 28.5€. Porque o lucro dele no mercado foi 1900€ ao acertar no resultado em vez de 17.60€ que tu ganhaste fechando o trade a odd 17.
E nunca pagas mais do que a taxa que a betfair decide cobrar aos portugueses que nunca é de 3% muito menos num país onde paga impostos, será sempre de 5% para cima, e quem paga premium charges sabe bem o que é pagar mínimo de 20%.


Percebeste agora?

Eu usei 1.5%+1.5% porque eram as taxas que vigoravam na versão anterior e porque facilitava o raciocínio no exemplo anterior que dei com uma odd 2, onde as contas são bem mais fáceis de fazer. O teu exemplo por muito correto que esteja, poderia estar mais simples.  :D :D :D

O que tu estás a dizer, segundo percebi, é que na versão anterior, a taxa como incidia sobre o prejuizo poderia dar mais que os 1.5%. Mas ninguém pôs isso em causa. Num exemplo ao limite em que pões só 1 aposta e a perdes,terias taxa/(lucro) se lucro for zero então a taxa é infinita. x/0=infinito.

Nada do que eu li responde á questão que levantei que era sobre a incidência dos 3%.

O que digo é que da forma que está escrito o regulamento deve ser lido como 3% do lucro e 3% do prejuizo da aposta e contra aposta respetiva. E tu, corrige-me se estou errado, não justificaste porque é que achas que estes 3% podem só incidir sobre o lucro. Olha que eu não estou a dizer que acho que o regulamento diz que as apostas perdedoras têm que pagar comissões. Apenas que esse montante de comissão tem que ser pago. Ou seja, o ganhador pode, se a casa o decidir, ficar a pagar a totalidade das 2 comissões apuradas.



A questão de eu ter que pagar 1560% de taxas por um trade a odd 110/100, e a questão de tu pagares 171,44% de taxas sobre o lucro daquele trade que exemplifiquei em futebol, não é uma questão de ser simples, ou de ser complicado. Esse argumento de juntares 1.5+1.5=3% porque é simples... sinceramente queres mesmo que te mande ou vais sozinho? Isso é argumento?

Se formos analisar o antigo ponto 7 a odd 2, então está tudo ok vamos ser felizes e deixamos como estava? é isso que queres dizer?  :D :D :D :D (doh) (doh)

O que tu dizes, não contempla a seguinte parte da frase,  A entidade exploradora fixa nas regras específicas o
montante da comissão a cobrar pela exploração das apostas
, a qual não pode ser inferior a 3%.

Se o que nós e o ponto 7 dizemos tanta coisa e não contempla o que tu dizes, tu não contemplas o esta pequena parte da frase diz.

Ora bem a lei define que nas apostas entre jogadores quando a empresa exploradora tem como único lucro as comissões cobradas nessas apostas, tem que pagar 15% dessas comissões.
O regulamento define que a entidade exploradora fixa nas regras específicas o montante da comissão a cobrar pela exploração das apostas, não diz que tem que cobrar apostas perdidas, nem pseudo lucros dos backs quando estão fechados por lays com lucros bem inferiores a esses dos pseudobacks. Ou seja, não obriga a betfair a mudar o seu modelo de negócio. Fixa nas regras específicas... específicas da empresa exploradora, get it?  :D :D
A betfair define que cobra ao apostador o lucro que ele obtém nesse mercado, sendo que se tiveres nulo, ou prejuízo, não és cobrado. É este o modelo de negócio da betfair e sempre foi.

Então explica-me lá nisto, o que é que não percebes? a taxa que é de um mínimo de 3% mas que te garanto que não será inferior a 5%, qual é a sua incidência?

Não sabes qual é a sua incidência? nunca leste os termos e condições da betfair? nunca te incidiram com a taxa? então devias saber qual é a sua incidência se já ta incidiram com ela bem incidida.

Até te digo mais, as premium charges têm uma incidência à quarta feira......

Offline BlueSky

  • Mensagens: 18
Re: NOVA versão do regulamento de apostas cruzadas
« Responder #190 em: Outubro 03, 2015, 14:32 »
Eu compreendo o que dizes e sei bem como cobra a betfair e quais as possibilidades de cobrança existentes nas outrs casas no mercado. Eu não estou a falar do que a betfair opta mas aquilo a que a lei obriga.  O que te leva a pensar que esses 3% são sobre os ganhos, não diz isso lá, ou diz?.É que se disser tu tens razão, mas não diz isso pois não?

O que diz lá é que a casa tem de cobrar 3% mediante as suas regras. Se dissesse assim: a casa tem de cobrar 3% mediante as suas regras, e também 3% por aposta perdida caso não aplique essa forma de cobrar nas suas regras. terias razão... Mas como não diz nada disso não tens.

BlueSky, é que tu repara... Estás a especular sobre uma coisa que não existe. É como se eu viesse para aqui dizer, bom... Temos de ter cuidado que a cada 10 apostas em back (em trading) o estado vai cobrar 50% dos ganhos... E depois me viessem desmentir e eu respondesse: Bom, não tá lá a dizer que isto não vai acontecer pois não?

Em relação ao teu raciocinio apenas te digo o que disse na anterior resposta. O regulamento tem de definir inequivocamene sobre o que incide esses 3%, se não o faz dá origem a que a exchange defina por ela o valor da comissão mínima (definindo sobre o que incide..mercado..lucros ..ou prejuizos) e isso não pode ser. A betfair pode definir a quem cobrar e quanto cobrar mas não pode definir o montante mínimo. Este tem de estar definido no regulamento de forma clara e inequivoca. E não está.

Eu estou a fazer apenas uma interpretação do que está escrito.  Eu referi várias vezes nos posts anteriores que acho que a intenção de quem o re-escreveu era boa, apenas acho que cometeu uma gaffe ao simplificar o ponto. O regulamento está em periodo de receção de sugestões até ao dia 10/10 e como tal resolvi chamar a atenção para uma das possiveis interpretações que o mesmo pode ter. Não vejo porque é que é especulação.

Offline Mr. Monopoly

  • Mensagens: 724
Re: NOVA versão do regulamento de apostas cruzadas
« Responder #191 em: Outubro 03, 2015, 14:37 »
BlueSky eu percebo o teu ponto de vista. É pertinente e concordo que poderia estar ainda mais explicito.

Mas a partir do momento que são os T&C a definir como (repara bem que digo "como" e não "quanto") são cobradas as comissões, a partir do momento em que o site NÃO cobra sobre perdas não se pode aplicar o valor mínimo exigido pelo regulamento.
Esqueces-te do facto do Regulamento não especificar COMO e em que condições são obrigatórias a cobrança de comissões.

Ou seja, eu entendo que a haver comissão esta não pode ser inferior a 3%.

Do mesmo modo, obviamente, não havendo lugar à cobrança de comissão, de acordo com os T&C do site de apostas, a regra dos 3% não se aplica.


Offline BLOBO

  • Mensagens: 28
Re: NOVA versão do regulamento de apostas cruzadas
« Responder #192 em: Outubro 03, 2015, 14:42 »
Por favor não compliquem o fácil. Vamos voltar a ter betfair  em Portugal e quero agradecer a anaon e a todos os que lutaram pelo regresso da betfair!

Offline Mr. Monopoly

  • Mensagens: 724
Re: NOVA versão do regulamento de apostas cruzadas
« Responder #193 em: Outubro 03, 2015, 14:47 »
As apostas e contraposta são independentes respetivas. Portanto se diz na lei que tens que cobrar no mínimo 3%. É sobre o que resultar de cada uma das 2 apostas (aposta e contraposta respetiva) e não sobre os lucros.

É aqui que está o erro. A lei não diz apenas que tem de cobrar 3%.

Diz 2 coisas:

1) a casa define o montante
2) esse montante não pode ser inferior a 3%

Tens que ver que há uma ordem nisto. 1º define-se o montante e 2º tem um valor mínimo.

E mais uma vez, repito que o Regulamento não especifica a condição em que se tem de cobrar a comissão. Logo para se definir um montante é necessário uma condição. A condição na BF é sobre os lucros de um mercado.

Offline BlueSky

  • Mensagens: 18
Re: NOVA versão do regulamento de apostas cruzadas
« Responder #194 em: Outubro 03, 2015, 14:50 »
Seja como for, terça ficaremos mais esclarecidos (y)

 (y)